■ قطر والسعودية أشعلتا الأزمة السورية

■ ترامب سيغيّر أدوار أميركا وعلى أوروبا الاستفادة
■ نحتاج روسيا وأؤيد مصالحتها مع الولايات المتحدة

■ كيف سيؤثر انتخاب دونالد ترامب على أوروبا، خاصة أنّ القارة شهدت حصتها من صعود اليمينيين في بولندا على سبيل المثال وفي المجر وغيرها من الدول؟
لا أعتقد أن سياسات الولايات المتحدة ستتغير بشكل دراماتيكي حيال الاتحاد الأوروبي، ولا أعتقد أن السياسات، خاصة السياسات التي سيتبعها دونالد ترامب في الملفات الدولية، ستتطابق مع سياسات هذه الدول التي ذكرتها. لا أعتقد أن السياسة الخارجية البولندية ستتطابق مع سياسات الرئيس دونالد ترامب حيال روسيا الاتحادية. الحكومة البولندية ترغب في احتواء قوي لروسيا وتشديد العقوبات عليها، بينما من المرجح جداً أن يقوم ترامب، كما أتمنى، بإعادة فتح الطريق نحو التعاون مع روسيا الاتحادية.
إلا أن التغيير المهم يكمن بكون أميركا لن تستمر بدعم كل الاتفاقيات الثنائية بين الولايات المتحدة وأوروبا، مثل اتفاقية التجارة الحرة، إذ قد تشكّل خطراً على الشركات الأميركية التي تعمل في مجال الزراعة وصناعة الفولاذ. بالتالي وبصراحة، فإن مصير هذه الاتفاقية سيكون سيئاً. ومن المرجح جداً أن يقوم الرئيس ترامب بتعليق المحادثات بهذا الخصوص، وذلك لأن القطاعين الزراعي والصناعي في الولايات المتحدة يعتبران أن هذه الاتفاقية تتسبّب بالإفقار. هذا سيكون تغييراً كبيراً، والتغيير الكبير الآخر بالنسبة إلى أوروبا يتمثّل بكون أميركا لن تستمرّ في لعب دور توفير الأمن وتحمّل تكاليف باهظة في هذا الإطار، إلا في حال تعاونت أوروبا. وكما تعلم، فإنّ أميركا تدفع نسبة 74% من ميزانية حلف شمال الأطلسي، وسنرى تغييراً في هذا الإطار.

سيقلّل ترامب تمويل «الأطلسي» ويطلب من الأوروبيين تقديم المزيد

■ هل تعتقد أنّ ترامب سيُترجم كلامه على أرض الواقع في ما له علاقة بـ«الأطلسي»؟
نعم أعتقد أنه سيقلّل التمويل للحلف، ويطلب من الشركاء الأوروبيين تقديم المزيد، وهو إذا قام بذلك، فهو محق. أنا كنت دوماً من مناصري المزيد من الإنفاق من قبل الشركاء الأوروبيين في الحلف، لأنه إذا كنّا لا ننفق على أمننا الذاتي، فلا يمكن أن ندّعي بأن الحليف الأطلسي يدفع كل شيء من أجلنا.
إذن الطرح في محله، ويشجع الشركاء الأوروبيين على تعزيز مساهماتهم للحلف، وهذا قد يؤدي إلى إنشاء ما أعتبره حلماً شخصياً منذ أن دخلت عالم السياسة، وهو نظام دفاعي أوروبي موحّد. ليس لدينا حتى الآن نظام دفاعي أوروبي متكامل لأننا كنا نعتمد على أميركا. الآن، وبعدما قالت أميركا «أيها الأصدقاء الأوروبيون عليكم القيام بالمزيد»، علينا فعل ذلك، وهذا ليس خطأ. بالنسبة إلي، هذه فرصة جيدة لإنشاء نظام أوروبي دفاعي أخيراً.

■ توقعك بأن يقوم ترامب بتخفيض الإنفاق الأميركي ضمن «الأطلسي»، مبنيٌ على تحليل أم على معلومات سمعتها؟
هو من قال خلال الحملة الانتخابية عدة مرات إنه يشجّع ويريد من الدول الأوروبية الأعضاء في الحلف القيام بالمزيد. قال خلال مناسبتين اثنتين على الأقل إنّ الزمن الذي كان يقوم به دافعو الضرائب الأميركيون بالإنفاق على أمن الآخرين قد ولى. وهذه سياسته الخارجية، أن يحوّل أميركا من شرطي العالم والدولة التي تضع القوانين وتضع كل شيء من أجل حماية هذا والقيام بذلك، إلى بلد مهتم بشكل كبير بالمصالح الأميركية أولاً. وهذا له تداعيات في الشرق الأوسط وفي شمال أفريقيا، لأنني صراحة لا أرى الرئيس ترامب منخرطاً بشكل كبير في الشرق الأوسط، باستثناء محاربة الإرهاب.

■ كيف تعرف أن هذه ليست مجرّد شعارات انتخابية، خاصة أنّ الشخصيات التي سمعنا أنها قد تتسلّم مناصب حكومية مثل جون بولتون على سبيل المثال، داعمة بشكل كبير للحروب في الشرق الأوسط؟
بالضبط أنت محق. هناك العديد من الأسماء المتداولة لتولي منصب وزير الخارجية أو وزير الدفاع، والعديد من هذه الأسماء كما ذكرت كانوا قد عملوا في إدارة جورج بوش الابن، وهم مؤيدون بشكل كبير للانخراط بقوة. لكن ترامب انتصر لوحده، وهو يحتاج إلى يد العون، إلى غالبية الكونغرس، ولا أعتقد أن جميع المشاركين في إدارة ترامب المقبلة سيتخذون خطوات تخالف ما سيقرره ترامب، حتى وإن كان من بين هؤلاء جون بولتون الذي أعرفه جيداً حين كان مندوب واشنطن لدى الأمم المتحدة وكنت أنا وزيراً للخارجية. حتى وإن كان بولتون في الإدارة المقبلة، فإنه سيعمل (تحت سقف) طاعة التعليمات السياسية للرئيس ترامب، ولن يتّبع نفس السياسات التي اتبعها خلال إدارة بوش؛ أنا شبه متأكد من ذلك.

■ لكن مجدداً، لماذا أنت متأكد أنه لن يتدخل في الشرق الأوسط، أو لماذا لا تعتبر تصريحاته مجرّد كلام انتخابي؟
سيتدخل في الشرق الأوسط، لكن حصراً من أجل محاربة داعش والإرهاب. أنا متأكد من أنه سيتدخل في هذا الإطار. على سبيل المثال، أتوقع أن يكون الرئيس ترامب أقرب إلى مصر من أجل دفع الجنرال (الليبي خليفة) حفتر نحو المصالحة مع الحكومة الليبية في طرابلس. نظراً إلى العلاقات بين ترامب والرئيس المصري عبدالفتاح السيسي، فإنّ السيسي سيستفيد من نفوذه السياسي من أجل دفع الجنرال حفتر نحو محاولة إنشاء شكل من أشكال حكومة الوحدة الوطنية في ليبيا. وأنا متأكد من أنه (ترامب) سيتدخل في هذا الملف.
لكن إذا كنا نتحدث عن تدخل بمعنى التدخل في شؤون الدول الداخلية، فأستبعد جداً أن يتدخل الرئيس ترامب بهذه الطريقة في الشرق الأوسط، إلا في ملف إيران. بالنسبة إلى إيران، أعتقد أنه أعرب عن موقفه علناً. علينا أن نرى ما إذا كان موقفه حيال الاتفاق النووي مع إيران سيُترجم من خلال تمزيق الاتفاق أو إلغاء الاتفاق. ليس لدي إجابة على هذه الأسئلة لأنها تمثّل نقطة حساسة جداً، لكنه قال صراحة: «لا أريد أن أكون شرطي العالم» وأنه يعتبر أن الاتفاق النووي مع إيران كان خطأ. إذن علينا أن نرى ما إذا كان سينفّذ هذه النقاط المهمة على صعيد السياسة الخارجية. في لبنان وفي سوريا، لا أعتقد أنه سيتدخل في شؤون هذه الدول.
كان انتصار ترامب مبنياً على إعادة الانطلاق بالاقتصاد الداخلي، أي يريد تقليص الإنفاق العسكري جزئياً من أجل تحويل هذه الأموال (ضمن آلية) تعوّض عن خفض الضرائب. هذه كانت النقطة رقم واحد في حملته الانتخابية. وأعتقد أنه من غير المرجّح إطلاقاً أن يتخلى عن هذا الوعد. وفي ما يتعلق بإعادة الانطلاق بالعجلة الاقتصادية والإنتاج المحلي والوظائف والنمو، أعتقد أن ترامب سينفذ تماماً ما وعد به.
على الأسد الرحيل لكن ضمن إطار عملية سياسية تفاوضية

■ أنت غادرت منصب وزير الخارجية عام 2011، وهو نفس العام الذي بدأت فيه الأزمة في سوريا. ما هي معلوماتك... بمعنى من كان وراء إشعال الأزمة السورية؟
ليس سراً. يمكنني القول إنه في بداية الأزمة في سوريا، وبكل تأكيد، كانت دول سنية، خاصة قطر والسعودية، تقف إلى جانب ما يسمى بالمتمردين، وتساعد مالياً.

■ طبعاً، نحن نتحدث عن بداية الأزمة السورية؟
في البداية كان هناك داعمون (لما يسمى بالمتمردين في سوريا). تعرف أنه طُلب من إيطاليا أن نقدم السلاح إلى ما يسمى بالمتمردين. الحكومة الإيطالية اتخذت قراراً رسمياً بعدم توفير السلاح إلى المتمردين الذين يحاربون الأسد، وذلك لأننا لا نعرف من هم هؤلاء. لا نعرف إذا هم حقيقة مقاتلون من أجل الحرية. ولهذا، قررت الحكومة الإيطالية عدم توفير السلاح إلى ما يسمى بالمتمردين منذ البداية.
هناك دول أوروبية أخرى قامت بتوفير السلاح. اتخذ قرار بمجلس وزراء خارجية دول الاتحاد الأوروبي بأنّ كل دولة عضو لها حرية القرار على المستوى الوطني لجهة توفير السلاح أم لا. إيطاليا قالت «لا، نحن لن نوفر السلاح». هذا كان القرار الإيطالي لأن الأمور لم تكن واضحة آنذاك في البداية، وبعد مرور بضعة أعوام في عام 2014، أدركنا بأن الميليشيات مثل «النصرة» أو «داعش»، هي بشكل فاضح جماعات إرهابية. إذن، كان الوضع حساساً، وفي النهاية كانت إيطاليا محقة بعدم إرسال السلاح لإشعال الوضع في سوريا.
لكن في الوقت نفسه، أنا لست أبداً من محبي الرئيس الأسد، ولا أؤيد أبداً ما قام به خلال الأعوام الخمسة من هذه الأزمة الرهيبة، إلا أنه لا يمكن إنكار أن هناك أنظمة ملكية خليجية تساند الميليشيات السنية، بينما تساند إيران حزب الله والميليشيات الشيعية، لا يمكن إنكار ذلك.
أنت تعرف أكثر مني أن اللاعبين الإقليميين الأساسيين الاثنين، هما السعودية وإيران. السعودية وإيران هما أعداء ويتقاتلان في اليمن وفي سوريا عبر حلفائهما. إيران تدعم الميليشيات الشيعية في سوريا، بينما تدعم السعودية الميليشيات السنية.

■ لكن في هذا الإطار، أليس من الواضح أن جماعات مثل «النصرة» و»القاعدة» و«داعش»، تعدّ الأخطر، آخذين بعين الاعتبار مقارنتك إياها بحزب الله وواقع أنّ الهجمات الإرهابية في عدد من الدول تنفذها جماعات ترعاها السعودية؟
أتفق معك بالكامل. لا يمكنني أن أقارن المشاريع الإرهابية لكل من النصرة أو القاعدة أو داعش بحزب الله. حزب الله أرى أنه ميليشيا إقليمية ومحلية، يلعب دوراً ويقاتل هناك (في سوريا). لم نرَ حزب الله وهو ينفذ هجمات مثل تلك التي تنفذها القاعدة أو داعش. بالتالي أتمنى بقوة أن يواصل المجتمع الدولي الحرب ضد النصرة وداعش وبوتيرة أقوى، ولا أرى أيّ فارق بين النصرة وداعش، فكلاهما منظمة إرهابية.

■ بالنسبة إلى حزب الله، ألا ترى أنه ساهم بشكل من الأشكال في توفير الأمن للقارة الأوروبية من خلال خوص معارك ناجحة ضد «النصرة» و«داعش» في سوريا؟
لا أعتقد ذلك لأن حزب الله يتصرف وفقاً لمصالحه الذاتية، وإيران تدعم حزب الله. اللحظة الحاسمة جاءت عندما قررت روسيا المشاركة عسكرياً في سوريا. قبل ذلك، كان حزب الله يساهم في محاربة الإرهاب ومحاربة داعش، لا يمكن إنكار ذلك. إلا أنه (حزب الله) قام بذلك فقط، بسبب الصراع التاريخي بين الشيعة والسنة، وليس لأن حزب الله أراد حماية أوروبا.

■ أنا لم أقل إنّ حزب الله أراد حماية أوروبا. ما أقوله هو أن حزب الله، ومن خلال مشاركته بالحرب في سوريا، ساهم بشكل غير مباشر في حماية أوروبا من الإرهاب...
النتيجة كانت فعلية: خلق توازن أكبر في العديد بين المقاتلين السنة والشيعة. صراحة لو لم يكن حزب الله على الأرض في سوريا لكان من الأسهل بكثير للميليشيات السنية أن تحقق النصر، لا يمكن إنكار ذلك، وهذا واقع. لكن أكرر، اللحظة الحاسمة جاءت عندما قرر بوتين المشاركة بالطائرات الحربية الروسية ودعم محاربة داعش والنصرة. هذه كانت اللحظة الحاسمة.

■ وفق معلوماتك، لأنني متأكد من أنك على اتصال بالمسؤولين الأوروبيين، ما هي الرسالة التي تصلك من المسؤولين الأوروبيين؟ هل يفضلون الأسد على البديل الموجود في سوريا؟
أنا دائماً كان رأيي أنّ موقف الولايات المتحدة الأولي تجاه الأسد، بما في ذلك موقف نظيرتي السابقة هيلاري كلينتون، كان خطأ لجهة وضع شرط رحيل الأسد من أجل إطلاق المفاوضات. لا يمكن أن يكون ذلك شرطاً مسبقاً.
رأيي هو أنه على الأسد الرحيل لكن ضمن إطار معيّن، ضمن إطار عملية سياسية تفاوضية. وأعتقد أنه يمكن التوصل إلى إجماع واسع في أوروبا حول هذا الموقف، مغادرة الأسد عند نهاية العملية التفاوضية أو خلال هذه العملية. وهذه العملية التفاوضية يجب أن تشمل الأسد نفسه أو ممثلين عنه، وكذلك روسيا والولايات المتحدة والسعودية وإيران وتركيا. وفي نهاية العملية، فإنّ النتيجة يجب أن تكون مغادرة الأسد السلطة وليس في البداية، فهذا ببساطة غير واقعي.

■ عند لقاءاتك مع الوزيرة كلينتون خلال الأزمة السورية أو في بدايات اندلاع الأزمة، ما السبب الذي دفع بها إلى دعم الميليشيات بهذه القوة؟ هل كان بسبب دعمها لإسرائيل كما ذكر موقع «ويكيليكس»؟
لا أعلّق على ما قاله ويكيليكس. اتضح لي خلال جميع لقاءاتي بالوزيرة السابقة كلينتون أنها كانت ملتزمة بشكل كبير (بالإطاحة بالرئيس الأسد). على الأرجح أنها كانت تفكر بأنه يمكن التوصل إلى حل سريع للأزمة. ربما حصل خطأ في الحسابات، أي أن الأميركيين اعتقدوا على سبيل المثال أن الأسد سيسقط مثل القذافي أو بن علي أو مبارك، في غضون أسابيع. على الأرجح حصلت أخطاء في الحسابات لأنه منذ بداية الأزمة كان هناك تقييم خاطئ من قِبل العديد من الدول، وليس فقط الولايات المتحدة.

■ هل تعتقد بأن سياسات السعودية وقطر وضعت أوروبا في خطر؟
لا، هما تلعبان دورهما. تريدان احتواء إيران، إن لم يكن محاربتها. هذا صراع إقليمي على القوة. اللاعبان الإقليميان الأساسيان، السعودية وإيران، يتحاربان وسيواصلان الحرب عبر حلفائهما. أعتبر التجربة الجديدة في لبنان بأنها النموذج الأفضل على المصالحة، إذ هناك رئيس على علاقة وطيدة بحزب الله بينما رئيس الوزراء السني على علاقة قريبة بالسعودية. إذا نجح هذا النموذج الجديد في لبنان، فسيشكل نموذجاً للمصالحة الإقليمية. أتمنى أن نرى تجربة ناجحة من هذا النوع في بلدكم.

■ في ما يخص الاتحاد الأوروبي، هناك رأي سائد بأنه يضعف. هل تشارك هذا الرأي، أو هل أنت متشائم حيال مستقبل الاتحاد الأوروبي؟
نعم، للأسف أنا أشاطر هذا الرأي. أنا من بين الذين يؤيدون الاتحاد السياسي. أريد أوروبا أقوى وليس أضعف، لكن في نفس الوقت أنا براغماتي أيضاً. بصراحة أرغب باتحاد سياسي، أرغب بسياسة أمنية ودفاعية أوروبية موحدة، لكن للأسف، إنّ أوروبا تضعف. ولعلّ تأثير خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي كان بأنه مهّد الطريق لخطر الدومينو، لأننا إذا لم نتمكن من السيطرة على تأثير الخروج البريطاني، فسيكون هناك خطر تفكير دول أخرى على سبيل المثال باتباع نفس النهج. هنا، تخطر على بالي الانتخابات المقبلة في هولندا حيث هناك من يناصر «Nexit»، (خروج هولندا من الاتحاد الأوروبي)... الوضع خطير للغاية.




يقول فراتيني إنه عندما «كنت وزيراً للخارجية. كنت دائماً مؤيداً لإعادة رسم العلاقات مع روسيا الاتحادية». ويرى اليوم
أنّ المشاكل حقيقية، واستعداد ترامب لإعادة الانخراط مع روسيا سيكون مفيداً في محاربة الإرهاب. فبرأيه «نحتاج إلى روسيا في محاربة داعش والقاعدة، ولدينا مصلحة مشتركة بخوض معركة ناجحة ضد الإرهابيين في كل مكان... ولهذا السبب أنا أؤيد المصالحة بين الولايات المتحدة وروسيا».